صهیون پژوه

مصاحبه با «آرنولد كوهن»

سخنگوي رسمي ناتوري كارتا

خاخام آرنولد كوهن، سخنگوي سازمان يهودي ناتوري‏كارتا (پاسداران شريعت) است. مقر اين سازمان يهودي «امّا ضدصهيونيستي» ناتوري‏كارتا در لندن است و جز اين شعبات بسياري در سراسر اروپا دارد. آرمان نهايي اين سازمان حسب - معتقدات ويژه اعضايش - نابودي دولت اسرائيل است چه، اينان معتقدند كه: «تشكيل دولت اسرائيل برخلاف آموزه‏هاي تورات و غيرشرعي است زيرا، خداوند بعداز معصيت بزرگ بني‏اسرائيل (مصلوب ساختن حضرت عيسي(ع)1) حق برگزيدگي را از آنان سلب نمود و ديگر براي بني‏اسرائيل چاره‏اي جز تسليم در برابر قضا و قدر و انتظار ظهور مسيحا نيست. در آن زمان اين حضرت مسيح(ع) است كه قضاوت نهايي مي‏كند».

آرنولد كوهن، در زمره يهوديان اُرتدكس است كه حمايت از آرمان فلسطين را وظيفه خويش مي‏شناسند و بر اين باورند كه قدس شريف و فلسطين بايد به صاحبان اصليش يعني مسلمانان عرب بازگردانده شود. حضور جناب خاخام كوهن در بيروت كه به قصد شركت در «كنفرانس آزادسازي قدس» اتفاق افتاده بود فرصت مغتنمي براي تدارك يك گفتگو توسط شبكه العربيه بود.
سردمداران اسرائيل تاكنون چندين مرتبه قصد ترور خاخام آرنولد و ساير اعضاء اين سازمان را كرده‏اند. سخنان آرنولد كوهن، خط بطلان بر آموزه‏هاي جعلي مسيحيان صهيونيست مي‏كشد چه آنان، با تاكيد بر تئوري «ضرورت تأسيس اسرائيل بزرگ قبل از ظهور مسيح و ايجاد مقدمات جنگ خانمانسوز آرماگدون» سعي در ايجاد بحران بزرگ در خاورميانه و كشتار بلا وقفه مسلمين را دارند. علي‏رغم اينكه اين تئوري جعلي نه تنها مورد اتفاق جمله يهوديان نيست بلكه سازمان‏هايي معتقد چون ناتوري‏كارتا نيز به استناد منابع و معتقدات يهوديت تمامي مفروضات جعلي مسيحيان صهيونيست را مردود و باطل اعلام مي‏كنند.

 آقاي كوهن شما در مملكت متحده كه همان انگلستان است زندگي مي‏كنيد و مي‏دانيد كه صهيونيست‏ها در كسب تأييد و حمايت براي خويش به خوبي عمل مي‏كنند، آيا مي‏توان به اين مسئله اعتراف كرد و گفت كه آنها مناصب حساس و مهمي را در بسياري از مناطق و مراكز جهان اشغال مي‏نمايند، آيا شما اين موفقيت يا اين حمايت جهاني به عمل آمده از سوي كشورهاي جهان در قبال صهيونيسم را كه باعث شدند تا اين اندازه در جهان تأثيرگذار باشند، ناراحت كننده تلقي نمي‏كنيد، يا اينكه اصلاً در اين حمايت‏ها نقشي نمي‏بينيد و بيشتر به حملات تبليغاتي اعتقاد داريد؟

من اين موفقيت را مربوط به تبليغات صهيونيستي مي‏بينم، امّا بايد بفهميم كه اين تبليغات چگونه نشو و نما يافت و چگونه به موفقيت رسيد. عوامل بسياري در اين موفقيت دخيل بوده‏اند؛ از جمله زور و فشار، كه بازتاب مستقيم جنگ جهاني دوم به شمار مي‏آيد، اما پيش از آن مي‏توان به وعده «بالفور» اشاره كرد. البته من با كساني كه مي‏گويند اين شرايط در روي‏آوري صهيونيسم به زور و خشونت دخيل بوده‏اند، موافق نيستم، امّا چيزي كه مي‏دانم، اين است كه اين اوضاع سياسي حاكم پس از جنگ جهاني اول بود و در اين ميان برخي از يهوديان با نفوذ كه در روي كارآمدن ايالات متحده در ميدان و عرصه جهاني دخيل بودند تا اين كشور را وادار به مشاركت در جنگ جهاني اول نمايند، توانستند بر دولت بريتانيا نيز تأثير بگذارند و در آن نفوذ كنند، تا زمينه ساز وعده «بالفور» شوند. آنها هميشه از اوضاع و احوال سياسي سوء استفاده مي‏كردند تا از مسئله خويش حمايت و پشتيباني نمايند. اين، شرايط را فراهم ساخت تا وعده بالفور صادر شود. پس از جنگ جهاني دوّم صهيونيست‏ها از موضوع نازي‏ها استفاده كردند تا از مسئله خويش حمايت نمايند و پشتيباناني هم براي خويش به‏دست آوردند. چون «هيتلر» مي‏خواست، آلمان را از دست يهود نجات دهد، صهيونيست‏ها نيز همين را مي‏خواستند.

 چرا؟
 چون اين مطابق خواسته‏هاي ايشان بود كه خواهان تأسيس دولتي براي خويش بودند، آنها به عنوان مثال هيتلر را تشويق مي‏كردند تا يهود را تحت فشار و آزار و اذيت و شكنجه قرار دهد.

 آيا آنها اين كار را مي‏كردند تا يهود از آلمان مهاجرت كنند؟

 بله كاملاً درست است و اين مكان فلسطين بود. اين ثابت شده است كه صهيونيست‏ها با هيتلر در دهه سي، بده بستان‏هايي داشته‏اند تا هيتلر امكان انتقال يهوديان را از آلمان به فلسطين به گونه‏اي ترتيب دهد.

 در مورد مسئله آدم‏سوزي چطور؟ منظورم اين است كه نظر شما در اين‏باره چيست؟ برخي مي‏گويند اين مسئله وجود داشته است، برخي ديگر مي‏گويند، اصلاً چنين چيزي نبوده است، در حاليكه برخي ديگر مي‏گويند، اتفاق افتاده است، امّا نه در حجم و ميزاني كه اسرائيلي‏ها از آن سخن مي‏گويند، منظور اين است كه آنها از چهار تا شش ميليون قرباني در آدم‏سوزي سخن مي‏گويند، در حالي‏كه برخي مي‏گويند، جمعيت يهوديان اروپا در آن زمان بيش از دو ميليون نفر نبوده‏است، نظر شما در اين‏باره چيست؟

 بسياري از اين سخنان براي ما بيهوده و ياوه‏سرايي به شمار مي‏آيد، چون ما اسناد و مدارك و شاهداني داريم كه نشان مي‏دهد، واقعاً چه اتفاقي افتاده است. آدم سوزي عملاً و به شكل فجيع به وقوع پيوسته است، چه اين عدد شش ميليون يا پنج ميليون يا نيم ميليون بوده باشد. اين مهم نيست، مهم اين است كه اين واقعه وحشتناك اتفاق افتاده است. چرا اين اتفاق به وقوع پيوست؟ اين مهم است. ما به عنوان يك اصولگرا اعتقاد داريم، خداوند به همه چيز حاكم است. اين يك مفهوم مذهبي نزد ماست. در اين ميان برخي از افراد يا گروه‏هاي نافرمان و متخلف مي‏خواهند از اين مفهوم سوء استفاه كنند و دست به‏كاري بزنند. آنها بايد به خاطر كاري كه مي‏خواهند، انجام دهند، مجازات شوند. اما چرا در اين راه موفق شدند؟ اين ديگر چيزي‏است كه فقط خداوند از آن مطلع است و اينكه چگونه هيتلر موفق شد، پنج يا شش ميليون - فرقي نمي‏كند - يهودي را به قتل برساند، چون حتي كشتن يك نفر هم براي ما مهم است، منظور من وقوع فاجعه است نه تعداد، اين موضوع قابل بحث نيست، چون خداوند از هزاران سال پيش همواره مراقب و ناظر ما بوده است و اگر مقرر كرده است چنين اتفاقي به وقوع بپيوندد، در آن جاي هيچ بحث و جدلي نيست و بايد به وقوع بپيوندد و در آن حكمتي وجود دارد كه ما از آن بي‏اطلاع هستيم، امّا آنچه پس از آن از سوي كشورهاي جهان به وقوع پيوست، اين است كه آنها پس از جنگ جهاني دوم احساس كردند، كه وجدانشان آنها را آزار مي‏دهد، چون كاري براي متوقف نمودن آدم‏سوزيها انجام ندادند، صهيونيست‏ها از اين موضوع استفاده كردند و آنها را واداشتند از تأسيس و برپايي دولت اسرائيل حمايت كنند. امّا با ايستادگي و مقاومت ملت فلسطين مواجه شدند. انگليسي‏ها در اين‏باره مي‏گويند، اگر «لانگ شاير» بخشي از انگلستان نبود، هيچ‏گاه وارد اين معركه نمي‏شدند، اين سخنان در ايالات متحده نيز به گوش مي‏رسد. «لانگ شاير» به ملت يهود اختصاص يافته است و ساكنان كنوني آن مي‏بايست اين منطقه را تخليه كنند و آن را به يهوديان بدهند، آيا مي‏توانيد چنين چيزي را تصور كنيد؟ امّا ملت بريتانيا مانند ملت فلسطين و اعراب برخورد نكرد و اين مفهوم كلي دولت اسرائيل است؛ خدعه و نيرنگ، استوار برپايه‏هاي غيرمذهبي و متزلزل كننده امنيت ما و جداكننده و فروپاشنده تمام اركان كشور فلسطين و ما اكنون نماز مي‏خوانيم تا خداوند اين دولت را منقرض كند، ما سياستمدار نيستيم، ما فقط ديدگاه خويش را عنوان مي‏كنيم، كه يهوديت و صهيونيسم دو چيز از يكديگر جدا هستند، و نماز مي‏خوانيم تا حكومت صهيونيسم زايل و محو شود.

 آيا در نمازهاي خويش توانسته‏ايد، برخي از مردم را قانع سازيد؟ مثلاً برخي از يهوديان با نفوذ را؟

 اگر منظورت وارد شدن در سياست است كه اين از اصول و مبادي «ناتوري كارتا» جداست، اما اگر مي‏خواهيد كه من همان لباس مخصوص كنوني را به تن داشته باشم، و همان «آرنولد كوهن» باشم، بايد بگويم كه من سياستمدار نيستم، فقط ديدگاه‏هاي شخصي خويش را بيان مي‏كنم.

 بله، من مي‏دانم كه شما سياستمدار نيستيد، اما آيا فكر نمي‏كنيد كه موضوعي كه به آن مي‏پردازيد و خواهان تحقق آن هستيد، بسيار مهم است و نياز به بذل تلاش‏هاي بيشتر دارد يا اينكه نياز به ورود به عرصه و ميدان سياست دارد؟ آيا اين برخلاف اعتقادات شماست؟

 بله، هم چنين است و هم نه، ما اجازه نداريم دست به اين كار بزنيم، چون تبعيدشدگاني هستيم كه در واقعيت به‏سر مي‏بريم و نمي‏توانيم به كشورهاي ديگر بگوييم، چه سياستي در پيش‏گيرند و يا چه برخوردي داشته باشند.

 اين بدان معناست كه شما افراد شرور را به حال خود رها مي‏كنيد تا هر آنچه از شرارت بخواهند، مرتكب شوند، به نظر شما آيا اين شيوه مناسبي براي فهم و تحليل مسائل است؟

اجازه دهيد چيزي به شما بگويم، من بسيار كم و اندك و پراكنده وارد سياست مي‏شوم، اما به عنوان يكي از اعضاي «ناتوري كارتا»، من اكنون از آرنولد كوهن صحبت مي‏كنم و مي‏گويم نزد مردم مي‏روم تا از اوضاع و احوال اسفبار آفريقاي جنوبي سخن بگويم، چون اوضاع و احوال آنجا بسيار وحشتناك است. روابط اسرائيل با آفريقاي جنوبي بسيار خوب است، چون اوضاع و احوال آنها شبيه يكديگر است. وقتي جوان بودم، ديدگاه حاكم اين بود كه رژيم نژادپرست سفيدپوست آفريقاي جنوبي از بين نخواهد رفت مگر آنكه حمام خوني به راه بيفتد، اما بي‏آنكه اين حمام به راه افتد زايل شد، چرا؟ چون كشورهاي جهان پذيرفتند و درك كردند، مفهوم درست نژادپرست سفيد پوست، مفهومي نامطلوب و شرور است، اين باعث شد تا فشارهاي سياسي، اقتصادي و معنوي بر اين كشور وارد كنند و اين دولت از صفحه روزگار محو شود. من به عنوان يك فرد تأكيد مي‏كنم اين شيوه در آينده نيز بايد در مورد دولت اسرائيل مورد استفاده قرار گيرد.

 فكر مي‏كنيد اين چه وقت به وقوع خواهد پيوست؟
 نمي‏دانم.

 نمي‏دانيد؟
 اما اگر من فلسطيني بودم يا اگر مدافع فلسطيني‏ها بودم، بر تبليغات تمركز مي‏كردم تا شرارت دولت صهيونيستي را برملا سازم و تلاش مي‏كردم، تصاوير شرارت آنها را به ديد تمام جهانيان برسانم.

 به چه طريق؟
 به تمام طرق يا هر وسيله ممكن. از طريق برملا ساختن اعمالي كه انجام مي‏دهند و پايه‏هايي كه دولت بر آن استور است.

 شما مي‏دانيد كه اكنون جهان بسيار مجهز و پيشرفته شده و همه مردم جهان كانال‏هاي تلويزيوني را مشاهده مي‏كنند و همه از جنايتي كه در حق «محمد الدوره» شده مطلع هستند، كودكي كه در سن دوازده سالگي كشته شد، هم چنين همه از قتل‏ها و كشتارهاي صهيونيست‏ها آگاه هستند، اما در همان زمان شارون را مرد صلح مي‏نامند، اين چيزي است كه شارون در مورد بوش گفته است، نظر شما در اين باره چيست؟

 اين تبعيض‏نژادي است و من چيزي از آن سر در نمي‏آورم، چون زير سلطه و حاكميت دستان قدرتمندي است و اين بخشي از آزمايشات اين زمانه است. اينجاست كه نقش نماز نمود پيدا مي‏كند، چون نمي‏توانيم بفهميم چرا اوضاع و احوال بايد به اين شكل طي طرق كنند، فهم اين موضوع سخت است.

 آيا نمي‏توانيد دولت اسرائيل را به عقب‏نشيني از مواضعش وارد سازيد؟
 دوست دارم، دوباره به اوضاع و احوال حاكم در آفريقاي جنوبي بازگردم، هنوز چند سالي از آن اوضاع و احوال بيشتر نگذشته است، به ياد مي‏آورم كه اوضاع و احوال چهل سال پيش آفريقاي جنوبي چگونه بود، هيچ كس باور نمي‏كرد كه رژيم نژادپرست آفريقاي جنوبي، كه رژيم بسيار قدرتمندي بود، بدون حمام خون فرو پاشد. اما اين اتفاق به وقوع پيوست و اين مشيت و دخالتي الهي است. اين به وقوع پيوست تا به ما ياد دهد، دخالت و مشيت الهي هميشه موجود است. لازم مي‏دانم به مثال ديگري از تاريخ نوين اشاره كنم. عظمت و قدرت اتحاد شوروي را به ياد آوريد، چه كسي باور مي‏كرد در عرض يك شبانه‏روز بدون ريختن يك قطره خون اين ابرقدرت متلاشي شود؟ اين حوادث به وقوع پيوست تا نشان دهد كه وقوع آنها ممكن است و اين رژيم‏هاي قدرتمند كه بسيار قدرتمندتر از اسرائيل هستند، از بين رفتند، البته قدرت آنها از لحاظ هسته‏اي به پاي اسرائيل نمي‏رسد و شما به خوبي از اين موضوع مطلع هستيد. البته قدرت هسته‏اي چندان مدنظر نيست، به يك دليل ساده و آن عدم توان استفاده از آن است. بايد بتواني از آن استفاده كني تا قوي و قدرتمند باشي، البته بدون آن هم مي‏تواني قدرتمند باشي، هرچه هست اين است كه بايد قدرتي وجود داشته باشد.

 اما جنوب لبنان چه؟
 اگر پايه‏هاي دولت صهيونيستي بخواهد فروپاشد، بمب‏هاي هسته‏اي در انبارها موجود است.

 شما از شيوه‏هاي خشونت و زورگويي صحبت مي‏كنيد، اما به عنوان مثال در جنوب لبنان ارتش اسرائيل به دليل مقاومت و ايستادگي مردم عقب‏نشيني كرد و به‏وسيله مقاومت و خون اين امر محقق شد. نمونه‏هاي بسياري در مورد ارائه راه‏حل‏هاي مسالمت‏آميز وجود دارد، شما از دولت صحبت مي‏كنيد، در حالي‏كه ملل، دست به اين مقاومت‏ها مي‏زنند. شما هنگامي كه از طرف‏هاي خصم و درگير صحبت مي‏كنيد، نيازمند صحبت از مقاومت نيز هستيد؟ آيا شما به اين اعتقاد داريد؟

 من باز هم مي‏گويم من سياستمدار نيستم و هنگامي كه بخواهم از سياست صحبت كنم به لكنت زبان دچار مي‏شوم، اما مي‏گويم، اينكه دولت اسرائيل را وادار سازيم از برخي از مناطق لبنان عقب‏نشيني كند با اينكه رژيمي را با تمام اركان و پايه‏هاي آن فروبپاشانيم، و كاري كنيم كه رژيمي از لحاظ نظامي فرو بباشد تفاوت دارد. اين تصور بسيار مشكلي است، نمي‏دانم. دوباره مي‏گويم، اين ما نيستيم كه به فلسطيني‏ها بگوييم، چگونه مشكل خود را حل كنند، ما از آنها حمايت مي‏كنيم، اما نمي‏توانيم به آنها بگوييم چگونه مشكل خود را حل كنند. اما اگر فلسطيني بودم، ايمان مي‏آوردم كه راه مطمئن و كُند تبليغات است. كشورهاي جهان بسيار قدرتمند هستند و اگر هيچ يك از آنها از دولت صهيونيستي حمايت نكنند، اين كشور نخواهد توانست به بقاي خويش ادامه دهد و اين چندان مشكل نيست، شما مي‏دانيد كه سياست، بسيار متقلب است و چندين چهره دارد، اگر جلوي ايالات متحده با قدرت گرفته شود، اوضاع و احوال همه خوب مي‏شود كه چندان هم مشكل نيست، چون مخالفت‏هاي بسياري با صهيونيسم در ايالات متحده وجود دارد، بنابراين سخت نيست، اگرچه بايد خواست خداوند نيز در آن دخيل باشد، چون آنچه در آفريقاي جنوبي و اتحاد شوروي سابق به وقوع پيوست، ممكن است در آنجا نيز حادث شود و اين بهترين و موفق‏ترين راه است. من مي‏گويم بهترين راه، واداشتن جهان به اعتراف به شرارت رژيم صهيونيستي، تبليغات است، البته من بعد سياسي آن را نمي‏گويم، چون من سياستمدار نيستم.

 شما سياستمدار نيستيد، من اين را مي‏فهمم، اما ديد خاص خود را نسبت به مسائل داريد، اما شما در اين جهان به‏سر مي‏بريد و مي‏بينييد، در آن چه اتفاقاتي مي‏افتد، از جمله مهم‏ترين مشكلات موجود در جهان، تبعيض سياست‏هاست كه به‏ويژه از سوي ابرقدرت‏ها و كشورهاي قدرتمند اعمال مي‏شود، مانند ايالات متحده و حتي خود انگلستان، هم چنين با مشكل معيارهاي مزدوج نيز برخورد داريم، دولت اسرائيل ميان يا در آغوش دو قدرت بزرگ قرار گرفته است و ما از دولت آن به عنوان يك دولت غاصب و اشغالگر سخن مي‏گوييم، آنها روزانه قتل‏ها و كشتارهاي بسياري مرتكب مي‏شوند، كودكان را مي‏كشند و شهرها را محاصره مي‏كنند، زمين‏هاي زراعي را به آتش مي‏كشند و بسياري ديگر يا زنان حامله و باردار در ايست‏هاي بازرسي جان خود را از دست مي‏دهند آنها تمام اين بلاها را بر سر ملت مي‏آورند با اين حال هيچ كس از آنها به خاطر اين كارهايشان بازخواست نمي‏كند و با اين حال اسرائيل يك كشور دمكرات و متمدن در خاورميانه تلقي مي‏شود. در حالي كه از تمام حمايت‏هاي جهاني بهره‏مند است، اما اعراب با فشارها، تنگناها و تجاوزات بسياري مواجه هستند، نظر شما در اين‏باره چيست؟

 اين اوضاع و احوال بسيار مشكل است و بايد ايمان داشت. اينجاست كه نقش مذهب ظاهر مي‏شود، ما اعتقاد داريم، دين و نماز در اين اوضاع و احوال مؤثر است، چون سرانجام اين سياستمداران، كه اعتقاد دارند بر جهان حاكم هستند، در واقع وسايل و ادواتي به‏دست خداوند هستند. ما مي‏گوييم براي خداوند نماز مي‏خوانيم تا اوضاع و احوال تغيير كند. من از اين جهت به آفريقاي جنوبي و اتحاد شوروي اشاره نكردم كه بگويم پيروزي به اين شيوه است، بلكه فقط مي‏خواهم به اين نكته اشاره كنم كه تحقق آن امكان‏پذير است. هيچ كس اين موضوع را باور نمي‏كرد و همانگونه كه گفته مي‏شود يا در حال بيان است، امكان ندارد، نظر مردم را نسبت به دولت اسرائيل تغيير داد، اما نظر مردم در آن كشورها عملاً تغيير كرده‏است و ما دليل آن را نمي‏دانيم. اما اوضاع و احوال تغيير كرده است، اين تغيير يكباره به وقوع پيوسته و ممكن است در عرض يك شبانه روز همه چيز تغيير كند. اما فهم و درك كلي كه در مورد دولت صهيونيستي وجود دارد، اين است كه اين تغيير چندان سخت نيست و همين كه اوضاع و احوال تغيير يافت، اسرائيلي‏ها از كرده‏هاي خويش باز مي‏مانند، چون دادن كمك‏ها قطع مي‏شود.

 به نظر شما چه اتفاقي بايد بيفتد، منظورم اين است كه در انگلستان نظرسنجي انجام شد و در اين نظرسنجي مردم عنوان كردند، اعتقاد دارند، اسرائيل اولين تهديد كنده صلح جهاني است. اين نظرسنجي يك سال پيش تقريباً انجام شد و اسرائيلي‏ها گفتند، مي‏خواهند آغازكننده روابط ويژه‏اي باشند تا تصوير و چهره خود را در اروپا بهتر جلوه نمايند، با اين حال باز بر تغيير افكار عمومي تأكيد داريد و به اين حرف خود مطمئن هستيد يا اعتقاد داريد. اين تحركات در ايالات متحده چه آثاري از خود برجاي مي‏نهد، چه كاري بايد انجام داد تا به اين تغيير و تحول كمك كند تا با سرعت بيشتري صورت گيرد؟

 فقط از طريق انتشار حقايق و تبليغات مي‏توان اين كار را انجام داد، اين تنها راه حل است، اما راه ما خواندن نماز و سخن گفتن براي مردم است، اما تغيير فهم و درك عمومي بايد از طريق تبليغات صورت گيرد، چرچيل مي‏گفت: گاو، گاو، گاو، مي‏داني گاو چيست؟ منظور فك است كه بخشي از صورت را تشكيل مي‏دهد، اما به زبان انگليسي به معناي پرحرفي است، تو اگر پرحرف باشي، پس تو گاو هستي. او مي‏گفت صحبت زياد بهتر از جنگ است و بالطبع در مورد چرچيل در جنگ جهاني دوم كه مي‏خواست رژيم نازي را تغيير دهد، مي‏بايست به جنگ روي آورد او مي‏بايست بجنگد. او اگر مي‏توانست اين كار را با صحبت و سخن گفتن انجام دهد، بي‏شك راه برگزيده نزد او همان بود.

 اجازه دهيد به ناتوري كارتا در اروپا و مشخصاً در بريتانيا بپردازيم، جمعيت شما در آنجا چقدر است؟
 اجازه دهيد توضيح دهم، ناتوري كارتا يك جنبش نيست، بلكه نام «فلسفه يهوديان ارتدوكس» است.

 جمعيت كساني كه اين فلسفه را دارند، چقدر است؟
 با اطمينان مي‏گويم اكثر يهوديان اروپا؛ اجازه دهيد، ابتدا يهوديت ارتدوكسي را معرفي كنم كه به معناي ملت يهود است كه مجري و تطبيق كننده دين يهودي هستند.

 اما تفسير خاصي از دين يهود داريد؟
 اجازه دهيد به آن هم مي‏رسيم. متأسفانه ما در جهان مذهب و دين چندان قوي و قدرتمند نيستيم. اين بر دين يهود نيز منطبق است. هنگامي كه از يهوديت اردتدوكس سخن مي‏گوييم، ما از اقليتي از ملت يهود صحبت مي‏كنيم.

 تعداد اين اقليت چقدر است؟
 فكر مي‏كنم، در ميان ما انقلابي به وقوع پيوسته است، كه اين باعث مي‏شود، به سختي بتوان جمعيت آنها را مشخص كرد. مي‏توان گفت 10% ملت يهود به اين آيين اعتقاد دارند شايد هم بيشتر 15 يا 20%، چون در يهوديت ارتدوكس نيز درجات متفاوتي وجود دارد، هنگامي كه من صحبت مي‏كنم يا سخنراني مي‏نمايم، مي‏خواهيد بدانيد نوع ارتدوكس بودن من چيست، كساني را كه شبيه خود به شمار مي‏آورم.

 منظورتان ظاهر و لباستان است.
 خير، چون بسياري از افراد هستند كه لباس‏هاي مدرن و مد روز را به تن مي‏كنند، اما آنها نيز ارتدوكس هستند و براي تعريف اين گروه خاص بايد گفت آنها كساني هستند كه شبيه من مي‏باشند.

 آيا رنگ سياه بخشي از آن است.
 لباس سياه و ريش كه مشخصه «اشكنازي»هاست. شما مي‏دانيد كه ميان يهود چه كسي «اشكنازي» و چه كسي «سفارديم» است. يهوديان اشكنازي تمايل دارند لباس‏هاي سياه به تن كنند و از غرب آمده‏اند، در حالي كه سفارديم‏ها از سنت‏هاي گذشته پيروي مي‏كنند و لباس سفيد به تن مي‏كنند. اما حق با شماست. لباس‏هاي روز نيز به تن يهوديان ديده مي‏شود، اما به طوري كه يهوديان ارتدوكس اشكنازي لباس سياه به تن مي‏كنند، ما از يهودياني صحبت مي‏كنيم كه تا حدود زيادي شبيه ما هستند و سپس به اقليت خواهم پرداخت. اكثريت موافق دولت صهيونيستي نيستند، به اين معني كه اگر دولت صهيونيسم از صفحه روزگار محو شود آنها يك قطره اشك هم براي آن نخواهند ريخت. اما در ميان اين اكثريت يك سؤال مطرح است، اينكه چگونه بايد با دولت كنوني صهيونيستي برخورد كرد. با توجه به اينكه آنها در صورت محو آن خوشحال خواهند بود. اما برخورد با آن در حال حاضر بايد چگونه باشد، كه در اين ميان نظرات و ديدگاه‏هاي متفاوتي وجود دارد از جمله «ياگودا» كه اين نام را برخود نهاده‏اند يا «شاس».

 منظور شما از «ياگودا» چيست؟
 آنها گروه سياسي يهودي هستند كه پيش از جنگ جهاني دوم شكل گرفتند و عملاً فعاليت آنها براي جنگ با صهيونيسم تمركز يافت، اما هنگامي كه جنبش صهيونيسم رشد و نمو كرد و قدرت يافت، نظر خويش را تغيير دادند و با وجود اينكه موافق دولت صهيونيستي نيستند اما از بعد پراگماتيك با آن مقرر كردند، همكاري كنند، البته در ميان آنها برخي اعتقاد به همكاري كمتر دارند تا اينكه به مردم و يا خود جمعيت مي‏رسد كه عنوان مي‏كنند، اصلاً خواهان هرگونه ؟؟؟ با آن كشور نيستند و من شخصاً منظورم فلسطين نيست، من بارها خواسته‏ام به آنجا بروم، اما نرفتم.

 چرا به فلسطين نرفته‏ايد، چون اسرائيل را به رسميت نمي‏شناسيد؟
 ديد من نسبت به رژيم صهيونيسيتي و دولت حاكم صهيونيستي بحثي جداست.

 شما دوست نداريد، گذرنامه اسرائيلي داشته باشيد؟
 نه، من نمي‏خواهم فرم شناسايي را امضا كنم، هم چنين نمي‏خواهم از نقطه‏هاي ايست بازرسي گرگ‏هاي اسرائيلي عبور كنم. هم چنين نمي‏خواهم كسي به من دستور دهد، كيفت را بازكن تا من وسايل درون آن را به او نشان دهم، من نمي‏خواهم به هيچ وجه رابطه‏اي با اسرائيل داشته باشم، اما افرادي هستند، از جمله يهوديان ارتدوكس كه به آنجا سفر مي‏كنند، اما موافق دولت اسرائيل نيستند. بنابراين درجات مختلفي از مردم وجود دارد. ناتوري كارتا در واقع بيانگر مجموعه و گروهي است كه به هيچ وجه خواهان رابطه با اسرائيل نيست. اما به اين حقيقت توجه دارد كه اكثر يهوديان ارتدوكس موافق دولت اسرائيل نيستند، آنها نه فرزندان خود را به ارتش مي‏فرستند و نه زبان فرامي‏گيرند. چون زبان عبري به وسيله صهيونيست‏ها تغيير كرد و اين ديگر زبان عبري اصلي نيست.

 بر روي كارت شما نوشته شده است كه شما يهودي هستيد نه صهيونيست، چرا چون مي‏ترسيد صهيونيست باشيد، احساسي كه به شما دست مي‏دهد چيست؟
 چون مي‏خواهيم نشان دهيم كه صهيونيسم جنبشي لائيك است و ؟؟؟ و يهوديت يهود چيز كاملاً ديگري است، ما يهودي هستيم و نه صهيونيست و اين دو كاملاً از يكديگر متفاوت است.

 چگونه صهيونيسم و صهيونيست‏ها را تعريف و معرفي مي‏كنيد؟
 صهيونيسم جنبشي قومي لائيكي است كه به سادگي تأسيس شد تا دولتي شبيه ساير دولت‏هاي ديگر جهان تأسيس كند، مانند انگليسي‏ها كه در انگلستان هستند يا فرانسوي‏ها كه در فرانسه هستند، پس يهود نيز بايد در فلسطين باشند.

 آيا به نظر شما جنبش نژادپرستانه نيست؟
 بله نژادپرستانه است و نژادپرستي آنها بدتر از نژادپرستي فرانسوي‏ها و انگليسي‏هاست، چون دولت خويش را به گروه خاصي محدود كردند و عنوان نمودند، هركه به اين مجموعه منتسب نباشد، بنابراين اسرائيلي نيست و اين سخن نژادپرستانه است، چون فلسطيني‏ها كه اسرائيلي نيستند، از همان حقوقي كه اسرائيلي‏ها برخوردار هستند، برخوردار نمي‏شوند.

 منظور شما فلسطيني‏هاي سال 1948 است كه در سرزمين‏هاي اشغالي زندگي مي‏كنند؟
 بله، آنها از هيچ يك از حقوق ملت يهود برخوردار نيستند.

 اما چگونه اسرائيل موفق شد مردم جهان را قانع سازد كه دولتي دمكراتيك است، در حالي كه اين اختلافات و تناقضات را در كشور ملاحظه مي‏كنيم؟
 منظور شما تمام جهان است يا فقط ملت يهود؟

 منظورم قانع ساختن تمام جهانيان است و در رأس آنها فلسطيني‏ها.
 من اطمينان دارم كه آنها نتوانسته‏اند فلسطيني‏ها را قانع نمايند چون فلسطيني‏ها در آنجا هيچ حق نظر ندارند.

 افكار و آراء عمومي جهان چه؟
همانگونه كه گفتم اين تبعيض عصر و زمانه است.

 آنها چگونه مي‏توانند به دولت اسرائيل به عنوان دولتي دمكراتيك نگاه كنند، آنها چگونه مي‏توانند شارون را مرد صلح بنامند، نظر شما در اين باره چيست؟
 اين دروغ است يك دروغ سياسي كه از ميراث غرب به جامانده است تا وجدان‏هاي خويش را در قبال آدم سوزي يهود راحت و آرام نمايند.

 به بحران و مصايب ملت فلسطين به چه ديد نگاه مي‏كنيد، چه نظري در اين باره داريد؟

 بسياري از مصايبي كه بر سر ملت يهود مي‏آيد، به خاطر اشتباهات آنهاست، البته از بُعد مذهبي و ديني كه به آن اشاره كردم، چون آيين يهود نيز به‏سان سه آيين ديگر جهان داراي ارزش‏هاي بشري است كه پيروان آن نبايد از آن عدول و تخطي كنند و يكي از اين اصول و حقايق اين است كه تو انسان هستي و بايد با برادرت با انسانيت با شفقت و مهرباني برخورد كني و نيايي و جاي ملت ديگري را در كشوري اشغال كني كه آنها صدها سال پيش آنجا بوده‏اند و توجيه‏ات اين باشد كه ما مي‏خواهيم دولت خويش را در آن‏جا بنا نماييم، اين با تمام اصول و مبادي بشري و انساني متناقض است و يك فاجعه به شمار مي‏آيد و به هيچ عنوان نمي‏توان آن‏را توجيه كرد.

 تلاش‏هاي شما براي كمك به فلسطين چه بوده است؟

 ما احساس مي‏كنيم كه بايد توضيح دهيم كه يهوديت و صهيونيسم دو چيز از يكديگر جدا هستند به همين دليل امروز اينجا آمده‏ايم، به اين گردهمايي و به همين دليل تلاش مي‏كنيم در گردهمايي‏هايي مشابه آن نيز شركت كنيم، ما سعي مي‏كنيم اين موضوع را درون ملت خويش هم جا بياندازيم. اما مي‏داني كه در آن‏جا افكار و انديشه‏هاي متفاوت و مختلفي وجود دارد و با كمال تأسف با افرادي برخورد كردم كه به دليل بيان نظرات و ديدگاه‏هايم كه مطابق ميل آنها نبود، ماشين مرا از بين بردند و نامه‏هاي تهديدآمير به دستم رسيد.

 از سوي اسرائيلي‏ها؟
 بله از يهود، اسرائيلي‏ها، هردو از سوي ارتدوكس‏ها و از سوي صهيونيست‏ها.

 از كجا، ايالات متحده و انگلستان يا هردو؟
 در انگلستان، در منچستر.

 اين موضوع بر ساير اعضاي جنبش ناتوري كارتا نيز منطبق است كه در ايالات متحده به‏سر مي‏برند؟ چگونه خود را از اين حملات در امان نگه مي‏داريد؟

 ما براي خدا نماز مي‏خوانيم و بالطبع سعي مي‏كنيم با پليس تماس بگيريم. آنها كمك چنداني به ما نمي‏توانند بكنند و اوضاع و احوال هميشه آنگونه كه شما فكر مي‏كنيد، آسان و طبق مرام پيش نمي‏رود، با اين حال ما سعي مي‏كنيم افكار و انديشه‏هاي خود را منتشر كنيم و موفق نيز مي‏شويم. من كتابچه‏اي تاليف كردم و ديدگاه‏هاي خود و مجموعه‏مان را توضيح و تشريح كردم، بسياري از ما انتقاد كردند، اما كساني هم بودند كه آمدند و گفتند شما چشمان ما را به روي حقايق باز كرديد.

 نظر شما در مورد سازش يا روند صلح چيست؟ آيا با اسرائيلي‏هاي موجود در فلسطين به نتيجه مي‏رسد؟

 بي فايده است، از آن جهت كه شما به موضوع و مسئله اصلي نمي‏پردازيد.

 موضوع و مسئله اصلي ديگر چيست؟

 از بين بردن موجوديت اسرائيل از صفحه روزگار به طور حتم، چون آنها خانه و سرزمين‏هاي ملت فلسطين را اشغال كردند، حال حتي اگر راه‏حلي هم وجود داشته باشد، مثلاً تأسيس دو دولت در كنار هم، بي‏فايده است، البته من نمي‏خواهم وارد سياست شوم، همانطور كه گفتم حتي اگر راه‏حل دو دولت هم وجود داشته باشد، باز به خاطر اعمالي كه انجام داديد باز مشكل حل نشده است، بلكه فقط آن را به دو بخش تقسيم كرده‏اي و اصل موضوع بر سر جاي خود باقي مي‏ماند، كه همان صهيونيسم است.

 پس شما چگونه مشكل را حل مي‏كنيد.

 باز ما دوباره به سياست بازگشته‏ايم.

 نه، من فقط دوست دارم نظر شما را در اين باره بدانم.

 تنها راه حل از بين رفتن دولت صهيونيسم است، چون وجود آن باعث تمام اختلافات و جنگ‏هاي به وقوع پيوسته در خاورميانه است.

 اجازه دهيد بحث را گسترش دهيم تا از روابط اعراب و مسلمانان با اسرائيلي‏ها سخن بگوييم، نظر شما در اين باره چيست؟ به عبارت ديگر، چون زمان مصاحبه در حال اتمام است، آيا شما به جنگ مذاهب اعتقاد داريد؟
 خير

 يا به فرجام جهان؟

 خير، چون ما مسيح را داريم، درباره فرجام جهان نيز بايد بگويم ما اعتقاد داريم وقتي جهان از بعد ديني و مذهبي به آخر خويش برسد، او خواهد آمد، اما نمي‏دانيم اين چگونه به وقوع خواهد پيوست به همين دليل از آن زمان، لحظه و مكان صحبتي نمي‏كنيم. ما اعتقاد داريم، مسلمانان، مسيحيان و يهوديان مي‏توانند به‏طور مسالمت‏آميز در كنار هم زندگي كنند و اين اصلاً اشكالي ندارد همانگونه كه قبلاً گفتيم اعراب و يهود قرن‏ها در كنار هم زندگي مي‏كردند، البته بدون مشكل نبودند، اما به خوبي و در صلح و آرامش زندگي مي‏كردند، حتي در خود فلسطين نيز چنين بود. روابط بسيار خوب و صميمانه‏اي ميان آنها وجود داشت، تنها چيزي كه اين روابط را به هم زد، يك، ايده و انديشه‏هاي صهيونيسم و دو وجود دولت صهيونيستي در آنجا بود و ما به صلح و آرامش دست نخواهيم يافت مگر با از بين رفتن دولت صهيونيستي.

 به نظر شما اين چگونه به وقوع خواهد پيوست؟ آيا به طرق مسالمت‏آميز امكان‏پذير است؟

 پيش از اين گفتم و اين نظر شخصي من است، اين دولت از بين خواهد رفت. اما اينكه چگونه از بين خواهد رفت نمي‏دانم و اين كار سختي نيست، ممكن است با يك ركود اقتصادي به‏وقوع بپيوندد، به همين راحتي.

 چه توصيه‏اي براي ملت فلسطين در اراضي اشغالي داريد؟ هم‏چنين تمام كساني كه صداي شما را مي‏شنوند؟

 نماز و تبليغات، تبليغات، تبليغات، بنا به گفته خاخام «وايز» آنچه را اتفاق افتاده است براي جهانيان توضيح دهيد، به آنها بگوييد كه شما از يهود متنفر نيستيد چون اين نكته بسيار مهمي است، چون بسياري از نفرت اعراب از يهود سخن مي‏گويند، اينكه اعراب دشمن ساميان هستند، آنها بايد خلاف اين را ثابت كنند، بگويند ما دشمن صهيونيسم هستيم نه يهود، و تلاش كنيد از وسايل و دستگاه‏هاي تبليغاتي مدرن و پيشرفته‏اي استفاده كنيد تا شرارت‏ها و عدم مساوات موجود را نشان دهيد. بي‏شك شما مي‏توانيد. من به همين دليل است كه امروز اينجا هستم و كاري كه اكنون انجام مي‏دهم همين است. اما شما نيز بايد دست به كار شويد، به خصوص در كشورهاي قدرتمند كه اسرائيلي‏ها در آن نفوذ دارند، ما هم اين كار را با امكاناتي كه در اختيار داريم انجام مي‏دهيم به همين دليل است كه به لبنان آمده‏ايم و به آن افتخار مي‏كنيم. اين دومين باري‏ست كه با وجودي كه در حال جنگ با دولت صهيونيستي هستيد، يك يهودي يا هيأتي از يهوديان به كشوري عربي مسافرت مي‏كنند و ما از شما سپاسگزاريم كه اين فرصت به ما داده شد، در اين همايش حاضر شويم و ديدگاه‏هاي خود را بيان كنيم، ما احساس مي‏كنيم اين بهترين راه در نشر تبليغات است، اين ديد كه مي‏گويد هيچ جنگ و نزاعي ميان اعراب و يهود وجود ندارد.

 سؤال آخر من اين است كه نمي‏ترسيد شما به دشمني با ساميان متهم شويد؟
 من نمي‏ترسم، چون مي‏دانم چه كساني اين را خواهند گفت، من نمي‏ترسم چون خدمت بزرگ‏تري در مقايسه با اعمالي كه انجام مي‏دهند به برادرانم مي‏كنم.

 به نطر مي‏رسد، درست است، چون شما به عنوان يك يهودي وقتي دست به اين كار مي‏زنيد بسيار بهتر از غيريهوديان است؟
 بله، كاملاً درست است.

 بسيار خوب، خاخام آرنولد كوهن از منچستر، از شما به خاطر حضورتان در اين مصاحبه تشكر مي‏كنم، هم چنين به خاطر تمام اطلاعاتي كه به بينندگان ما داديد.

مترجم: قبس زعفراني